السمان:‏ زكريا عزمي المسئول عن عزل مبارك عند الناس

مفتوح كعادته‏,‏ ما جري في مصر في عهد الرئيس المصري حسني مبارك‏,‏ وإذ يعود أحيانا إلي زمن الرئيس السباق السادات‏.‏


فإنه سريعا ما يرفع الرأس من الحالة الراهنة إلي أفق المستقبل الدكتور علي السمان كان موجودا في الحدث, مراقبا, مشاركا, ومعلقا.. هو الذي لم تمنعه, بل زادته استقلالية, كل المواقف التي قربته من الحكم في بعض الفترات, بينما اقترب في الوقت نفسه من السياسيين والمفكرين الغربيين, مما أهله لأن يكون فاعلا في الحوار بين الثقافات والأديان.. كانت الحالة المصرية الراهنة موضوعا للحوار مع الدكتور علي السمان:
كيف تري الحالة المصرية بعد مرور ما يقرب من ثلاثة أشهر علي الثور المصرية؟ وما تقويمك لما آلت إليه الأوضاع في مصر؟
الوضع المصري الحالي يعبر عن حالتين, الأولي معجزة ما فعلته الثورة بعد شهرين من تنحي الرئيس مبارك, وحل مجلسي الشعب والشوري, واكتشاف مصر لجزء من أبنائها قادر علي ما أسميه ثورة الاتصالات, بجانب ذلك عندما فتحت الساحة فتحت بلا حدود حرية التغيير التي هي بحاجة إلي تدريس وتعليم مثل ممارسة الديمقراطية, ومن هنا كان المشهد الذي يتكرر الآن وهي المظاهرات الفئوية التي يذهب أصحابها دون علم مسبق ويقومون بتعطيل العمل وإغلاق الطرق, وهذا للأسف شيء لا يحدث في الخارج.. فعندما يكون هناك احتجاج أو مظاهرة تكون علي الجانب الذي لا يعيق الحركة, كذلك لم أسمع عن مظاهرة في الخارج استمرت حتي تتم الاستجابة للمطالب, علي عكس ما يحدث هذه الأيام في مصر.
تريد أن تقول إن الوعي بالمكاسب التي من الممكن الحصول عليها غير موجود؟
نحن بحاجة لوعي وجهد ووقت, وبحاجة لمساحة أكبر لعقلاء هذه الأمة ممن لديهم لغة حاسمة. فأنا أريد أن يكون شعار هذه الأمة نعم للاستجابة للمطالب.. نعم لحماية النظام العام, لأنه من دون حماية النظام العام تقع الدولة.. وأي مصري يحب بلده لن يسمح بأن تقع مصر.
هل الحديث عن الثورة المضادة مفيد أم ضار من وجهة نظرك؟ وهل هناك ثورة مضادة بالفعل؟
لا أستبعد أن تكون هناك ثورة مضادة لمن يشعرون أن كل مكاسب أمس في طريقها للزوال, ولابد من قدرة الدولة علي التصدي لذلك, ويجب علينا أن ندعم قوة هذه الدولة ولا نضعفها لما يمكن أن نسميه تجاوزات الشارع المصري, وأبلغ دليل ما يحدث في قنا والأضرار بالبنية الأساسية التي تربط قنا بأسوان, وأن تأتي الهتافات علي أرضية دينية من أجل تغيير المحافظ, لذلك لابد أن نتفق علي أن إدارة الحكومة ملك الحكومة, أما أن يتدخل الأفراد في سلطة الحكومة في تعيين هذا وذاك فإننا سندخل في جدل ونفق مظلم لن ينتهي, بدليل أن العدوي انتقلت من قنا إلي عدد من المحافظات, وكذلك في الجامعات وغيرها, لذلك لابد من الاستجابة للمطالب الشعبية في حدود الممكن مع أهمية الحفاظ علي النظام العام.
هل توقعت أن تتم محاكمة الرئيس السابق وعائلته كما يحدث هذه الأيام وبهذا الشكل؟
أنا لا أتدخل في سلطة النيابة والقضاء, لكني أقول بشكل محايد: ماذا يمنع أن تستكمل التحقيقات وهو يخضع للعلاج في مستشفي شرم الشيخ؟ ولكن أكثر ما يقلقني الآن هذا المناخ الذي تغلب عليه الروح الانتقامية والاستباق علي نتائج التحقيقات, وعندما نعتبر الاتهام بمثابة حكم نهائي فهذا ليس تقليدا قضائيا, وإن كنت أعتقد أن الأولوية الآن يجب أن تكون للظروف الاقتصادية وكلام وزير المالية والمسئولين عن نقص الاحتياط المصري في البنوك, وللشعب احتياجاته التي يجب تلبيتها, وأنا لا أقول إن الثورة هي السبب, لكن توابع الثورة وهؤلاء الذين جاءوا ببلطجية الشارع المصري مهددين الحرية والذين اعتدوا علي مليون فدان في مصر.
ما هي أهم أخطاء الرئيس السابق؟ وهل تعاملت معه عن قرب؟
نعم تعاملت معه كثيرا عن قرب عندما كان نائب الرئيس, وكنت مستشار الرئيس السادات للإعلام الخارجي, وعندما أصبح رئيسا للجمهورية قابلته كثيرا في مؤتمرات وجلسات لكني لم أجلس معه منفردا, أما بالنسبة لأخطائه فلو أنهي مهمته في الانتخابات الماضية لكان ترك أثرا إيجابيا لدي المصريين, ثانيا لو عين نائبا لرئيس الجمهورية, وكنت أعلم أن الأوساط السياسية تتوسل إليه لكي يأتي بعمر سليمان, ولم يأت به إلا في لحظة الانهيار التي دعا فيها أقرب اثنين لديه وهما عمر سليمان وأحمد شفيق, وليس سرا أن شهورا قبل الانهيار كان هناك تفكير أن يتولي أحمد شفيق رئاسة الوزراء, لكن لم يحدث ذلك, ولم يستمع مبارك لصوت العقل, واستمع لصوت المؤسسة العائلية, كذلك تغيير الدستور ليصبح رئيسا أبديا, ومهزلة ومهانة الانتخابات الماضية لمجلسي الشعب والشوري.. كل ذلك عجل بالنهاية التي وصلنا إليها الآن.
برأيك ما الفارق بين الرئيس السادات والرئيس مبارك بحكم علاقتك بالاثنين وعملك معهما؟
لا علاقة بالمرة بين طبيعة الاثنين, فالرئيس السادات كان رجلا سياسيا من الرأس إلي القدم, وبالتالي يفرق بين الممكن والمستحيل, وكانت لديه نظرة مستقبلية للأمور, وأنه بالرغم من قوة شخصيته لم يكن عنيدا, وكان يستمع دائما لآراء من حوله ويستجيب للأفكار المخالفة له, وأذكر قبل اغتياله بشهرين عندما ذهبت للنمسا بحكم عملي كمستشار للرئيس للإعلام الخارجي مع بعض المسئولين لتأمين زيارة الرئيس السادات لسالسبورج واكتشافنا لمحاولة الاغتيال هناك, ووجدنا20آر بي جيه مجهزة, وأرسلت إليه وبحسم لإلغاء الرحلة استجاب علي الفور, عندما قدرنا حجم الموقف والزيارة الخطيرة, وحتي في لحظة اغتياله تخلي السادات عن صفته العسكرية حين أطلق النار عليه وقام وقال: ما هذا؟ وهو يتلقي الطلقات, ولم يخفض رأسه ولا جسده كما فعل مبارك والمشير أبوغزالة رحمه الله.
أما شخصية الرئيس مبارك فهو شخصية عنيدة, واستمر عناده حتي آخر لحظة من حكمة, ولم تكن لديه نظرة مستقبلية للأمور, وكان مبارك يدخل في جميع التفاصيل عكس السادات لا يحب الخوض في التفاصيل مادام أعطي مهمة ووثق فيمن تولوها, كما أن النظرية السياسية لدي مبارك محدودة, والأخطر من ذلك أنه لم يحط نفسه بكم من المستشارين لرئاسة الجمهورية مثلما يحدث في أمريكا وفرنسا, وكان دائما ما يقول إنه لا يريد هلمة غلبة في رئاسة الجمهورية.
ولكن كان حوله الدكتور أسامة الباز وزكريا عزمي وصفوت الشريف؟
أسامة الباز في الفترة الأخيرة كان شبه مجمد, أي لا يأخذ برأيه, وأسامة الباز علم مبارك فن العلاقات الخارجية, وأعتقد أنه لم يكن يريد أن يستمع لآراء مخالفة لها كما كان يقول أسامة الباز, أما زكريا عزمي المختلف عليه فهو المسئول الأول والأخير عن عزل الرئيس مبارك عن الناس وعن النخبة وعن سماع صوت العقل والحكمة, وكان يشترط علي أي من المسئولين عند مقابلتهم لمبارك علي عدم الكلام مع الرئيس في أي أمور أو موضوعات تضايقه أو تشغل باله, وأذكر أنه كان دائما يقول ذلك للدكتور بطرس غالي الذي كان يصر ويطالب بالاهتمام بدول حوض النيل والقمم الإفريقية علي عكس أفكار الرئيس بأن الدبلوماسية الأهم لمصر تبدأ بأوروبا وتنتهي بأمريكا, ولم يستطع بطرس غالي أن يقول ما يريد أن يقوله للرئيس. أما صفوت الشريف أدعي أنه أكثر إنسان فهم عقل مبارك وعرف كيف يحاوره ويتعامل معه, ومسئولية صفوت الشريف تكمن في أنه جعل من الحزب الوطني كيانا متضخما دون أن يكون له أية قيمة وفعالية للناس.
وماذا عن أحمد عز وفتحي سرور؟
أحمد عز حكم باسم جمال مبارك, وبلغ غروره السياسي أن الأغلبية البرلمانية في يده, وإذا أمر فسوف يطاع, وأنا حضرت في مكتب فتحي سرور مناقشات حادة مع أحمد عز بسبب نتائج الانتخابات وسير العملية الحزبية, أما عن فتحي سرور فلن أتكلم عن الاتهامات الموجهة إليه لأن القضاء سيقول كلمته, لكني أتكلم عن الوجه الآخر لفتحي سرور, وأنه رجل خير, وكان يساعد الناس, وأنا رأيته كثيرا يقدم المساعدة والعون للكثير, ويجب أن أذكر أن سمير فرج, وأنا أعرفه جيدا وأعتبره الشخصية الوحيدة في قيادات مصر الذي استثمر قوة علاقته بالقيادة السياسية لمصلحة الموقع الذي تولي مسئوليته في الأقصر حتي جعل المحافظة كمتحف وموقع ينظر إليه العالم بإعجاب غير محدود, كما أشهد ـ وعلي مسئوليتي أنه الشخص الوحيد الذي قال لسوزان مبارك عند زيارتها للأقصر عقب الانتخابات المهينة الأخيرة: إن مسئولية عز في هذه الانتخابات ستترتب عليها نتائج بالغة الخطورة.
هل من الممكن أن تحدث فتنة طائفية في مصر في ضوء ما يحدث الآن؟
ليس مستحيلا بسبب سرعة الاحتكاكات والتجاوزات, وأنا لست سعيدا وأنا أسمع في قنا شعارات دينية ضد المحافظ, ولابد أن يعلم الجميع أن هناك شعبا ورأيا عاما, ولا أعتقد أن الأغلبية الصامتة تريد أن يتحكم فينا التطرف, وعندما نجد بعض السلطات المحلية تتوسل لبعض رجال الدين لحل الصدام, والتطرف هو الأب الروحي للعنف, والتطرف يأتي من أحد فروع ومنابع الجهل. إذن العلاج سوف يطول لأنه في احتياج إلي صياغة جديدة للتعليم, والكتاب المدرسي, ولابد من أيد حازمة في هذا البلد لكي تضع حدا لسياسة التجاوزات وإهانة رموز الدولة وممتلكاتها.
ولماذا لا يقوم الأزهر بالتصدي لهؤلاء المتاجرين بالدين؟
الأزهر يقوم بدور عظيم, وثقتي كبيرة جدا في الشيخ أحمد الطيب الذي قام بالكثير من المبادرات وتحاور مع الشباب.
لكن بعض رجال الدين والكثير من المتاجرين أيضا بالدين ذوي المرجعيات السلفية والرجعية يتصدرون في كل الأزمات الآن؟
لا أوافق علي هؤلاء, ولأني لا أريد بديلا عن الدولة ومؤسساتها, والأزهر يقوم بدوره في حدود الممكن, لكن الحركة في مصر تحكمها قاعدة هزلية اسمها أصحاب الصوت العالي يكسبون, ورجال الأزهر يدرسون كل شيء قبل القيام به, وأعتقد أن كل من لديه رغبة في تطوير الأزهر فإن باب الشيخ الطيب مفتوح دائما.
العلاقة بين مصر وإسرائيل في ظل الدبلوماسية المصرية الجديدة, وهل من الممكن المساس بالاتفاقيات؟
أعتقد أن موقف المجلس العسكري كان متعقلا لأن من قراراته الأولي بعد التنحي احترام الاتفاقيات والمعاهدات الدولية, وهذا شيء مشرف, لكن هذا لا يمنع قوة الدبلوماسية المصرية, خاصة مع الوزير نبيل العربي من طرح عرض جديد أو توجهات جديدة لمضمون العلاقة المصرية ـ الإسرائيلية, وإني أثق تماما في رئيس المخابرات العامة الوزير مراد موافي, الذي كان محافظا لشمال سيناء وقام بدوره بحزم واقتدار, وعلي دراية كاملة بكل ما يخص مصر بعلاقتها بإسرائيل وأمن سيناء, والدور الذي قام به في إقرار الاتفاق والمصالحة الفلسطينية بين فتح وحماس وعودة الدور القيادي لمصر عربيا ودوليا.
من سترشح.. البرادعي أم عمرو موسي للرئاسة؟
لن أرشح البرادعي لأن التيار الشعبي ليس معه, أما بالنسبة لعمرو موسي فهذه قضية أخري لم أحسمها بعد, لكن هناك أسماء كبيرة ستكون مفاجأة للناس سوف تخوض الانتخابات الرئاسية المقبلة.
هل من الممكن أن ترشح إخوانيا لرئاسة الجمهورية؟
لا بالنسبة للرئاسة, أما بالنسبة لمجلسي الشعب والشوري فمن الممكن أن أرشح إخو